[wywiad] „Każdy genealog wie, że etniczny Polak czy Ukrainiec nigdy nie istniał” – Piotr Wiszniewski

Piotr Wiszniewski/ fot. archiwum własne

Genealogia niewątpliwie łączy się z polityką. Podobny „upolityczniony” cel mają niektórzy poszukiwacze na wschodzie. Historyk Piotr Wiszniewski przekonuje jednak, że każdy genealog wie, że etniczny Polak czy Ukrainiec nigdy nie istniał, bo Rzeczpospolita zawsze była zlepkiem wzajemnie przenikających się kultur. 

Mark Twain powiedział kiedyś, że nie ma sensu wydawać pieniędzy na drzewo genealogiczne, bo wystarczy zająć się polityką, a twoi przeciwnicy odkryją genealogię za ciebie. Słowa te są chyba aktualne do dzisiaj?

Mark Twain sam musiał badać swoich przodków, skoro wiedział, że nie jest to tanie hobby. Osobiście nie sądzę, żeby w polskiej polityce genealogia miała duże znaczenie. Aleksander Kwaśniewski został prezydentem RP i do dzisiaj nikt nie wie, kim był jego dziadek. Ryszard Petru chce być premierem i też go nikt o przodków nie pyta. Oczywiście to się zmienia, ale jesteśmy jeszcze młodą demokracją. Długa droga przed nami.

Niekoniecznie poważnie – a raczej mocno prześmiewczo, kilkanaście dni temu w mediach pojawiła się informacja, że jedna z działaczek politycznych nazwała Jarosława Kaczyńskiego potomkiem Bolesława Chrobrego. I chyba taka genealogia nie jest niczym „niewyobrażalnym” dla historyka, genealoga? Przecież takich potomków jest mnóstwo…

W sezonie ogórkowym media szaleją, aby przyciągnąć uwagę, ale faktycznie można powiedzieć, że jeżeli nawet nie wszyscy jesteśmy potomkami Karola Wielkiego, to przynajmniej Adama i Ewy. Niestety za tym nie idzie żadna treść. Genealogia ma znaczenie, jeżeli potrafimy z niej wyciągnąć naukę dla nas samych, dla naszej rodziny. Odnaleźć przyczyny porażek i źródła sukcesów naszych przodków. Uczyć się na ich błędach, motywować ich osiągnięciami. Nic też, tak jak genealogia, nie uczy samoświadomości, pokory i odporności na fałszywe ideologie. Każdy genealog wie, że etniczny Polak czy Ukrainiec nigdy nie istniał, bo Rzeczpospolita zawsze była zlepkiem wzajemnie przenikających się kultur. Jednak z drugiej strony genealogia buduje tożsamość, a może raczej odbudowuje, bo mam wrażenie, że obecnie w Europie z tą tożsamością różnie bywa…

Co więcej, wszyscy mamy dostęp do wielu baz danych, choćby Wielkiej Genealogii Minakowskiego – czemu więc genealogia polityków wciąż rozbudza takie emocje?

Dzieło dr. Minakowskiego jest faktycznie Wielkie, WGM to jednak temat tak szeroki, to coś więcej niż tylko baza danych. Warto ten projekt wspierać i oczywiście z niego korzystać. A co do polityków, to pamiętajmy, że dużej części obecnych elit w ogóle nie ma w WGM, a ich rodowody, o ile w ogóle znane, urywają się w początkach PRL-u. Trzeba więc szukać w innych źródłach, np. w pracach Krzysztofa Jasiewicza czy w IPN. Myślę, że emocje biorą się głównie ze strachu o majątki, które wyrosły po II wojnie światowej. Strach, że ktoś mógłby dotrzeć do ich źródeł, jest dobrym nawozem dla różnych sloganów w stylu, „dzieci nie odpowiadają za grzechy ojców”… No ale bez problemu dziedziczą dobra materialne. To jest przecież święta zasada gangu pruszkowskiego. Genealogia zawsze była dziedziną prawną, nauką o dziedziczeniu, niektórzy się tego boją i stąd emocje.

Mimo że środowisko genealogiczne unika łączenia genealogii z polityką, to wydaje mi się, że i dawniej miała ona niebagatelny wpływ na losy wielu rodzin – w szczególności tych pochodzenia szlacheckiego, a i samo pochodzenie miało swój oddźwięk w polityce. Jak daleko idące były wpływy rodzinne w dawnej polityce?

Komunizm hodował ludzi biernych. Polityka była zarezerwowana dla wybranych. Wielu do dziś kultywuje te idee, nawet nie będąc świadomym, że jest ich ofiarą. Profesor Marek Jan Chodakiewicz powiedział kiedyś, że przedwojenne elity, które przeżyły II wojnę światową miały tylko jedną możliwość: stać się „elitami trwania”, zrezygnować ze wszystkich ambicji obywatelskich, podporządkować się całkowicie panującemu porządkowi i trwać w bierności, egzystować. Ci, którzy pragnęli dalej być „elitami działania” albo wyemigrowali, albo zostali zamordowani. Sam wywodzę się z „elit trwania”, ale czy to oznacza, że dalej muszę taki być?

Tak jak dawniej, tak i teraz genealogia ma znaczenie politycznej. Jarosław Wałęsa będzie kandydował na prezydenta Gdańska, a potem? Prezydent Komorowski ma pięcioro dzieci, myśli Pan, że już o nich nie usłyszymy? Syn Adama Michnika rozpoczął aktywność polityczną, podobnie zresztą jak syn Bronisława Wildsteina. To jest naturalna kolej rzeczy. Dziedziczymy kapitał wypracowany przez rodziców. Nazwiska to marki w rozumieniu ekonomicznym, wymierne także finansowo, między innymi dlatego zmiana nazwiska na Piłsudski czy Kościuszko jest w Polsce zakazana. No ale już w USA biega sobie jakaś panienka Sobieska.

fot. Wikimedia Commons

Specjalizuje się Pan w szlachcie galicyjskiej – czy wyróżniała się ona czymś szczególnym spośród innych środowisk szlacheckich?

Nie, była to przecież szlachta polska, taka sama jak w innych regionach Rzeczpospolitej. Dużo szlachty z terenów Rusi, zwłaszcza zamieszkałej na terenach ekonomii samborskiej to ciekawe zjawisko, wymagające jeszcze badań, ale na ogół środowiska szlacheckie były podobne. Pamiętajmy, że szlachta migrowała i z tego powodu w Galicji spotykamy przedstawicieli większości rodów polskich.

Jakiego pochodzenia była najczęściej szlachta z tego terenu?

Statystycznie rzecz ujmując, najwięcej szlachty pochodziło ze wsi lokowanych na prawie wołoskim. Pieczętowali się oni najczęściej herbem Sas. To kresowe rycerstwo otrzymywało drobne nadania w dobrach królewskich i masowo trwało w szlachectwie, aż do końca systemu towarzyskiego zaciągu do wojska. Świadomość ta, w rodach niepiśmiennych, stopniowo podupadała, zwłaszcza po galicyjskich reformatach gruntowych oraz po wyłączeniu spod sądownictwa stanowego. To w praktyce zrównało sasów z ludnością włościańską. Potomkowie tej szlachty, liczeni w dziesiątkach tysięcy, żyją do dziś, znajdujemy ich zarówno w polskim, jak i ukraińskim parlamencie. Ba! Nawet jeden jest wicemarszałkiem Sejmu. Właśnie takich potomków poszukuję w swoich badaniach.

Czy proces legitymizacji szlachectwa w Galicji przebiegał w podobny sposób jak choćby ten przed heroldią Królestwa Polskiego? A może wyróżniał się czymś szczególnym?

Proces legitymacji szlachty galicyjskiej to doskonały temat na osobną rozmowę. Można jednak zaakcentować, że pozostawił po sobie potężną spuściznę archiwalną, której główna część znajduje się we Lwowie, ale są także zespoły w Krakowie i w Wiedniu. Rozpoczął się patentem z 1775 roku i trwał nieprzerwanie aż do uchwalenia konstytucji marcowej 1921 roku. Wspomniałem o tym w drugim tomie „Dziejów miasta Pilzna”.

Warto podkreślić, że etap legitymacji, który miał miejsce w latach 1782–1783 był największym w dziejach, powszechnym spisem rodowodów szlachty polskiej, nazwałbym go wręcz „Wielką Legitymacją” i myślę, że na to miano zasługuje. To niesamowita fotografia ostatniego pokolenia szlachty staropolskiej – i co ważne, możemy ich wszystkich jednostkowo zidentyfikować. Pracuję nad tymi aktami od 6 lat i dalej nie mogę się nadziwić skali tego przedsięwzięcia.

Co do legitymacji w Królestwie Polskim i w guberniach ziem zabranych to nie mam tak szerokiej wiedzy. Wiem jednak, że to źródło dużo uboższe i wielu ekspertów (np. Adam A. Pszczółkowski) poddaje krytycznej ocenie jego przydatność.

Trafił pan na przypadek, że „ktoś”, powiedzmy bardziej rozgarnięty chłop, przypisał sobie szlachectwo, sfałszował swoje pochodzenie i mimo to wylegitymował się, wstępując w stan szlachecki? Czy przekrętów z takim animuszem nie było?

Takie sytuacje miały miejsce w całej historii społeczeństw stanowych. Oczywiście największe zainteresowanie wzbudzają awanse społeczne, zwłaszcza te traktowane za nieuprawnione, ale taka była rzeczywistość prawna Rzeczypospolitej. Szlachta to były elity działania, stan rządzący, a władzy nikt nikomu nie daje, władzę się zdobywa. To, jak Pan to użył, „przypisywanie sobie” najlepiej widać przy tytułach ziemskich, iluż to cześników smoleńskich czy owruckich w tym samym czasie miała Rzeczpospolita, Bóg jeden wie. Ale niestety, także przy herbach mamy dużą dawkę dobrego samopoczucia szlachty. Zawsze jednak był ten początek, kiedy to jeden chłop zgodził się iść i walczyć z Zakonem lub z Tatarami, a drugi zgodził się w tym czasie pomagać jego rodzinie przy żniwach. Bez tego podziału nie byłoby rycerstwa, zarówno kiedyś, jak i teraz. Ten proces trwa nadal.

Prowadzi pan również badania archiwalne na terenie obecnej Ukrainy – jaką jedną, główną różnicę wyznaczyłby Pan pomiędzy poszukiwaniami „polskimi” a tymi „ukraińskimi”?

Finanse. Na Ukrainie, tak jak w polskich archiwach kościelnych, fotografowanie kosztuje. Poza tym radziecki system archiwalny chroni inwentarze, o ile nasze archiwa publikują je w sieci, to na wschodzie dalej obowiązuje zasada ograniczonego dostępu. Może nie jest ona tak restrykcyjna, jak w przypadku Archiwum Archidiecezjalnego w Przemyślu, ale jednak. Formalnie CDIAL podlega pod resort sprawiedliwości, także nie powinno nikogo dziwić, że każdemu czytelnikowi zakładana jest teczka, w której gromadzone są informacje na temat wszystkich jego zamówień. Jednak nie demonizujmy, jest dużo lepiej niż w latach 90. XX wieku i wszystko zmierza w dobrym kierunku.

Czy po wkroczeniu „zielonych ludzików” na Ukrainę zmienił się dostęp do zasobu tamtejszych archiwów? Z pewnością wygląda to inaczej na terenach, gdzie wciąż toczą się walki, ale czy cokolwiek zmieniło się na zachodzie Ukrainy?

Nie, wręcz przeciwnie, nawet obniżono koszt licencji na fotografowanie własnym sprzętem z 50 na 42 UAH. Byłem we Lwowie, kiedy to wszystko się działo, w lutym 2014 roku. Atmosfera w mieście była niesamowita, zajęto wszystkie budynki rządowe, barykady, płonące samochody. Pamiętam, że cały dzień fotografowałem archiwa, a w nocy oglądałem relacje z Majdanu. Ukraińcy to dumny naród, pewnie wielu się nie zgodzi, ale myślę, że najbardziej Polaków irytuje w Ukraińcach to, że są dokładnie tacy jak my. Kozacka natura. Ale czy to powinno wywoływać zdziwienie? W końcu kiedyś byliśmy jednym narodem.

Dokumenty wyrzucone z jednej z ukraińskich prokuratur /fot. Piotr Wiszniewski

Podczas Majdanu na Ukrainie z budynków rządowych wyrzucano dokumenty. Jakie to były akta? Archiwalia czy dokumenty „bieżące”?

Wszystkie budynki rządowe zostały zajęte, palono przede wszystkim dokumenty prokuratorskie.

Jakie są według Pana najciekawsze dokumenty, które można znaleźć na Ukrainie, a których raczej nie odnajdziemy w polskich archiwach?

Zdecydowanie staropolskie księgi sądowe. To tysiące woluminów, w których zapisana jest cała historia Rzeczpospolitej i co ważne, nie tylko z Ukrainy. Często znajduje się wpisy dotyczące Mazowsza czy województwa sandomierskiego, czyli terenów, dla których większość źródeł zostało spalonych przez Niemców po upadku powstania warszawskiego.
Dla Galicji ważnym źródłem są także akta wytworzone przez następców prawnych sądownictwa staropolskiego, czyli Tabula Krajowa i Forum Nobilium. Znajdziemy tam informacje na temat każdej galicyjskiej miejscowości i jej mieszkańców. Osobiście bardzo lubię geografię historyczną, nawet opracowuję obecnie mapę dóbr ziemskich powiatu pilzneńskiego, dlatego ważnym źródłem są także katastry gruntowe, choć ich przydatność dla genealoga jest ograniczona.

W jednym z wywiadów dla More Maiorum Sergij Batogowski – ukraiński genealog, stwierdził, że obecnie genealogia jest bardzo popularna wśród Ukraińców – szukają polskich korzeni, by móc starać się o kartę Polaka. Czy zauważył pan, aby ukraińskie archiwa zostały nagle „oblężone” przez Ukraińców?

Czytelnia w archiwum bernardyńskim we Lwowie zawsze jest wypełniona po brzegi, także mogę tylko wyrazić swoje zadowolenie, że w opinii samych Ukraińców genealogia staje się popularna.

A może niektórzy będą usiłowali „udowodnić” polskie pochodzenie, fałszując dokumenty, metryki – jak dalece jest to dzisiaj możliwe?

Tak jak powiedziałem, Ukraińcy i Polacy mają wiele cech wspólnych, na pewno jesteśmy kreatywni i doskonale potrafimy sobie radzić z przeciwnościami losu. Swoją drogą, jakich niesamowitych przygód dostarczy za 100 lat kwerenda w archiwum Karty Polaka, można jedynie pozazdrościć.

Trzy rady dla osób, posiadających korzenie w Galicji:

Po pierwsze, pamiętajmy, że faktycznie do 1945 roku społeczeństwo polskie miało strukturę stanową. Źródła to odzwierciedlają, nie da się od tego uciec. Do połowy XIX wieku na terenie Galicji istniało sądownictwo stanowe, to bardzo ciekawe materiały, moje ulubione. Jeżeli czyjeś nazwisko występuje w Poczcie Szlachty Galicyjskiej i Bukowińskiej, to śmiało może się ze mną skontaktować, znam lokalizację źródeł dla wszystkich tych rodów.

Po drugie, nie liczyłbym że archiwa ukraińskie będą szybko udostępnione w Internecie. Doświadczenia skanów przekazanych z Ukrainy do Sanockiej Biblioteki Cyfrowej czy AGAD wskazują, że nie będą. Osobista kwerenda na Ukrainie jest kosztowna, warto więc szukać środowisk, np. poprzez uważną lekturę More Maiorum, które takie badania prowadzą. Jednym z nich jest na pewno Małopolskie Towarzystwo Genealogiczne i portal „Genealogia Polaków”. Osobiście współpracują z Magdą Smolską-Kwintą i Marcinem Niewaldą, to genealodzy, którzy ciągle są „w terenie” i wiele mogą pomóc.

Trzecia rada? Pisać pisma do urzędów. Urzędnik liczy się tylko z pismem. Ważne źródła do dziejów Galicji przechowywane są np. w tzw. zbiorze ksiąg zabużańskich przechowywanych w USC Warszawa. Duża część z nich powinna już dawno być przekazana do AGAD. Proponuję więc pisać pisma do Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych z prośbą o niezwłoczne ich przeniesienie i digitalizację. To na pewno ułatwi nam wszystkim pracę.

Piotr Wiszniewski – polski historyk na stałe mieszkający w Niemczech. Jego głównym obszarem badań jest szlachta galicyjska. Na jej temat zgromadził już ponad 0,5 mln kopii dokumentów z archiwów z terenu całej Europy. Pisze doktorat na temat struktury społecznej szlachty galicyjskiej. Członek i konsultant genealogiczny Związku Szlachty Polskiej, członek redakcji Genealogii Polaków. Korespondent Wielkiej Genealogii Minakowskiego.

Pierwotne miejsce publikacji: More Maiorum, nr 9 (44)/2016.

Alan Jakman

Pomysłodawca powstania periodyku More Maiorum. Od ponad 9 lat interesuje się genealogią. W tym czasie ustalił, że jego przodkowie byli niemieckimi kolonistami sprowadzonymi najprawdopodobniej do wyrębu lasów w połowie XVII w. w okolice Gór Orlickich. Publikuje artykuły dotyczące historii rodzinnego miasta w portalu bielsko.biala.pl.